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#1 08-08-2012 13:36:47

kheops1789
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Bridage débits sur Free Mobile !

Bonjour,

Nous sommes plusieurs à constater une baisse drastique et qui ne peut être que volontaire des débit sur AppStore et Youtube sur le réseau Free Mobile.
Difficile à l'heure actuelle de savoir si cela vient de Orange ou de Free Mobile, à la limite, peu importe, les faits sont là, et celà n'est pas prévu aux conditions générales d'utilisation du contrat Free Mobile. Je precise que ce bridage rend ces applications ou sites web (version web de Youtube aussi touchée) inutilisables.

Je precise aussi que hors ces utilisations, les débits sont pourtant parfois bons, nous sommes donc bien en presence d'une volonté de restreindre techniquement l'utilisation de la bande passante sur certaines utilisation

Un test interessant consisterait à surveiller si cette limitation est la même tantot sur réseau propre Free Mobile, tantot en itinerance sur réseau Orange dans les zones non couvertes par Free. L'application cachée Field Test permettrait de savoir sur quel réseau on se situe exactement. Je ne l'ai pas encore fait, mais quelqu'un peut etre. Bref. A vos temoignages wink

Mat

Dernière modification par kheops1789 (08-08-2012 13:45:09)

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#2 08-08-2012 14:11:24

Gozav
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

kheops1789 a écrit :

Bonjour,

Nous sommes plusieurs à constater une baisse drastique et qui ne peut être que volontaire des débit sur AppStore et Youtube sur le réseau Free Mobile.
Difficile à l'heure actuelle de savoir si cela vient de Orange ou de Free Mobile, à la limite, peu importe, les faits sont là, et celà n'est pas prévu aux conditions générales d'utilisation du contrat Free Mobile. Je precise que ce bridage rend ces applications ou sites web (version web de Youtube aussi touchée) inutilisables.

Je precise aussi que hors ces utilisations, les débits sont pourtant parfois bons, nous sommes donc bien en presence d'une volonté de restreindre techniquement l'utilisation de la bande passante sur certaines utilisation

Un test interessant consisterait à surveiller si cette limitation est la même tantot sur réseau propre Free Mobile, tantot en itinerance sur réseau Orange dans les zones non couvertes par Free. L'application cachée Field Test permettrait de savoir sur quel réseau on se situe exactement. Je ne l'ai pas encore fait, mais quelqu'un peut etre. Bref. A vos temoignages wink

Mat

Qu'est-ce qui n'est pas prévu dans les CGU exactement ?
Aucun débit n'est garanti. Chez aucun opérateur, dans aucun contrat de téléphonie mobile.


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#3 08-08-2012 14:23:44

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Bon...je vais te le dire à nouveau smile et différemment :
je dis que ce qui n'est pas prévu, ce n est pas les débits (je n ai jamais parler de débits garantis)

mais le fait que l'ont ait été pleinement conscient de ce bridage sur Youtube et AppStore au moment de la souscription dudit contrat, or ça n'est pas le cas
le code de la consommation est clairement de notre côté sur ce point

Dernière modification par kheops1789 (08-08-2012 14:31:46)

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#4 08-08-2012 14:31:55

Gozav
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Et concrètement, qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a un bridage volontaire de la part de Free ?


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#5 08-08-2012 14:34:15

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Rien, à part son intime conviction.


"La folie m'a toujours sauvé et m'a empêché d'être fou." H-F.T.
"Je mets mon badge « Ecce Homo » et j’suis fier d’être un c0n cosmique." H-F.T.
le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Spinoza.

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#6 08-08-2012 19:11:48

kail
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

bonjour depuis 15 jours impossible de lire une video you tube, app store tres tres lent , allo cine  3 heures pour regarder une bande annonce  j ai fait un test avec speed test  ping 97 ms descendant 1986 kbps   montant 609 kbps   le reste des applis fonctionnent normalement  donc je pense egalement que free bride certain port


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#7 08-08-2012 19:56:17

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Merci pour ton témoignage kail, en effet, j'avais oublié allocine

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#8 08-08-2012 20:03:54

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Gozav a écrit :

Et concrètement, qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a un bridage volontaire de la part de Free ?

c est simple :
j ai deux iPhone 4 , 1 sur orange, 1 sur free mobile
Je regarde une vidéo YouTube avec celui sur orange, tout se passe bien
débit moyen 5000 kb/sec sur Speedtest

je regarde la même vidéo sur mon iPhone free mobile,
Impossible de la charger, ni de la lire, abandon total, tellement c est lent
Navigation web tout à fait normale
Débit moyen 6500 kb/sec sur Speedtest

J ai fait ce genre de manip, plusieurs fois, sur plusieurs vidéo
tantôt sur allocine, AppStore, Dailymotion, YouTube
Inutilisable sur iPhone free mobile, alors que la navigation web est OK et que les tests sur Speedtest, et Mirepadsl montrent pourtant de bons débits

Aucun ralentissement notable sur iPhone sur Orange, sur les sites cités plus haut.

Voilà ce qui me permet d'avancer l'hypothèse d un bridage technique sur les débits free mobile
Reste à poursuivre les tests, d'où mon appel à témoignage smile

Dernière modification par kheops1789 (08-08-2012 20:26:44)

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#9 08-08-2012 20:28:11

Gozav
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Certes, tu constates un problème avec ton mobile Free. Ca ne préjuge en rien de la source du bridage : c'est une méconnaissance compréhensible des infrastructures réseau au niveau mondial.

Pour info, la problématique est la même avec Free ADSL : les débits sont très moyens avec Youtube. Et ce n'est pas un bridage volontaire de Free, c'est un problème de lien de peering.

Pour faire simple, entre les serveurs de Google (Youtube) et ton mobile Free, il y a des opérateurs de gros réseaux fibrés via lesquels transitent les données. Or ces opérateurs de liens de peering doivent être payés pour fournir de la capacité réseau. Le problème se situe au niveau de "qui paye" : Free refuse de prendre à sa seule charge les frais astronomiques que demandent ses fournisseurs de fibres. Et pour cause : Free ne gagne absolument aucun argent sur les énormes quantités de data que demandent Youtube & co (qui eux gagnent plein de pognon en monétisant les vidéos avec de la pub).

En gros, Free refuse de se laisser prendre dans la spirale de la surenchère financière et estime que les coûts devraient être partagés entre fournisseurs de contenus (Youtube, Dailymotion, etc) et fournisseurs de "tuyaux". Et de toute façon, Free, qui est de dimension financière bien inférieure à ses concurrents, n'aurait pas forcément les moyens de répondre aux exigences des fournisseurs de liens de peering.

Ce débat date d'il y a bien longtemps et tant que la répartition des frais engagés par l'explosion des capacités data ne sera pas étudiée (voire légiférée), il y a peu de chances que quoi que ce soit évolue de ce point de vue. Jusqu'à ce que ce modèle implose quand plus personne ne pourra payer... roll

Alors oui, les performances Youtube de Free sont très (trop) moyennes, mais ça a une raison économique pour l'opérateur. Et ce n'est pas un bridage volontaire mais simplement la résultante de capacités réseau vers certaines plateformes qui ne sont pas extensibles à l'infini gratuitement face à une demande exponentielle.


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#10 08-08-2012 22:49:37

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Belle explication
Mais ceci a un nom: tromperie sur la marchandise
Le produit utilisé n a pas la qualité du produit vendu, que ce soit volontaire ou un problème de financement des liens de peering entre Google et free.

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#11 08-08-2012 23:47:38

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Y a pas à dire, quand on veut être obtu et borné, ça donne de beaux résultats.
Vas-y, fais un procès, au lieu de faire des jérémiades ici. T'auras l'air malin avec ton "j'm'en fous des contraintes incompressibles, M'sieur le juge, de même que j'm'en cogne de la loi, je veux juste que tu me donnes raison".

Au passage, monsieur je-sais-tout, je te signale que tu n'as signé de ta plume aucun contrat avec Free, et que le seul document qui te lie à FreeMobile (les CGA) ne comporte rien qui donne une quelconque prise légale à tes vociférations.

En gros, Free est en conflit avec YouTube, et tu n'y peux rien du tout. À moins que tu n'aies la prétention d'ordonner à un opérateur de sélectionner ses fournisseurs selon tes besoins personnels?

Dernière modification par Qoh-Qolah (08-08-2012 23:48:33)


"La folie m'a toujours sauvé et m'a empêché d'être fou." H-F.T.
"Je mets mon badge « Ecce Homo » et j’suis fier d’être un c0n cosmique." H-F.T.
le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Spinoza.

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#12 09-08-2012 00:49:25

kail
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

mais le problème n est pas seulement avec YouTube mais aussi l AppStore allo ciné et certainement d autre et ce ne sont pas des jérémiade  mais juste un constat
cdlt


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#13 09-08-2012 03:47:54

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Pour allociné, l'explication doit venir du fait que le prestataire doit être YouTube. Pour l'appstore, je ne sais pas.

Et comme déjà expliqué précédemment, une fois les constats faits, il faut enquêter avant de désigner un coupable. Pour le problème de l'appstore, je met quiconque au défit de me garantir d'où vient le problème. Est-ce Free? Apple? Un prestataire (Apple aurait-il pour son AppStore le même fournisseur que YouTube?).

Je ne sais pas à qui imputer la faute, alors j'évite de m'emballer, parce que les doigts accusateurs et vengeurs levés à la va-vite c'est juste bon pour faire des pogroms, pas pour faire avancer les choses.
J'évite de m'emballer, et pourtant moi aussi ça m'emmerde, ces restrictions. Ça m'emmerde autant dans les faits que par principe.

Dernière modification par Qoh-Qolah (09-08-2012 03:49:13)


"La folie m'a toujours sauvé et m'a empêché d'être fou." H-F.T.
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#14 09-08-2012 15:55:11

Gozav
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

kheops1789 a écrit :

Belle explication
Mais ceci a un nom: tromperie sur la marchandise
Le produit utilisé n a pas la qualité du produit vendu, que ce soit volontaire ou un problème de financement des liens de peering entre Google et free.

Encore une fois, il n'y a aucune tromperie de quelque ordre que ce soit : l'accès à certains services est très lent et il n'est écrit absolument nulle part que l'opérateur se doit d'assurer une quelconque qualité de service liée à un débit minimum garanti.

Un juge de proximité se fera un plaisir de t'expliquer où tu fais erreur quand il examinera ton recours.

Alors oui c'est embêtant, oui c'est peu transparent mais si tu veux aller engraisser Google et les fournisseurs de liens de peering en payant plus cher ton abonnement chez un autre opérateur que Free, libre à toi. Personnellement, je préfère payer chez Free mon abonnement moins cher quitte à avoir devoir parfois faire le dos rond sur certains services que j'estime non-essentiels. Mais chacun est libre de ses arbitrages après tout.

Comme je l'expliquais plus haut, cette course à la surenchère financière finira bien par avoir un fin... Et au bout du compte, on verra bien qui s'est sucré sur le dos des consommateurs... roll


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#15 09-08-2012 17:55:21

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Qoh-Qolah a écrit :

Y a pas à dire, quand on veut être obtu et borné, ça donne de beaux résultats.
Vas-y, fais un procès, au lieu de faire des jérémiades ici. T'auras l'air malin avec ton "j'm'en fous des contraintes incompressibles, M'sieur le juge, de même que j'm'en cogne de la loi, je veux juste que tu me donnes raison".

Au passage, monsieur je-sais-tout, je te signale que tu n'as signé de ta plume aucun contrat avec Free, et que le seul document qui te lie à FreeMobile (les CGA) ne comporte rien qui donne une quelconque prise légale à tes vociférations.

Arf c est moche tu deviens vindicatif.

Au vu des derniers messages que tu as postés (trollés) un peu partout sur ce forum je ne peux que te conseiller de prendre du repos, tu as l'air un peu tendu là.

Bonne fin de vacances smile

Dernière modification par kheops1789 (09-08-2012 17:56:22)

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#16 10-08-2012 00:13:18

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

N'emploie pas de mots que tu ne connais pas, s'il te plaît.

Et je te remercie, mes vacances se passent très bien, je suis tout à fait détendu.

Sinon, tu peux me montrer ou j'ai trollé, s'il te plaît? ^^


"La folie m'a toujours sauvé et m'a empêché d'être fou." H-F.T.
"Je mets mon badge « Ecce Homo » et j’suis fier d’être un c0n cosmique." H-F.T.
le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Spinoza.

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#17 10-08-2012 18:27:05

chezalfredo
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Bonjour à tous.

Mauvaise nouvelle pour les utilisateurs de Free Mobile.
Après une semaine de galère pour accéder en 3G à l'App Store, Youtube ou Spotify, je me suis penché sur la question.
Seulement quelques messages sur les forums de gens qui se plaignent de ce problème.
Des tests de débits pourtant excellents.
Bon...
Et puis, je me suis dit, tiens, s'ils brident vraiment, c'est facile de le savoir et de le prouver.
Et bam, derrière un VPN, tous ces services fonctionnent de manière normal.
Aucun soucis pour streamer de la musique sur Spotify, et l'App store est de nouveau utilisable!
J'ai fait le test plusieurs fois de suite avec et sans VPN, les résultats sont sans appel.

Free bride effectivement les services de streaming, et encore pire, l'App Store!
Seul un VPN permet de profiter globalement d'internet avec Free Mobile aujourd'hui.

Ça devient n'importe quoi...

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#18 10-08-2012 23:32:51

bspirit
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

j'ai remarqué un différence de débit entre Saffari et Applestore.
Mais pouvons nous blamer un opérateur qui s'installe ? Pouvons nous nous plaindre de payer moins de 20euros un forfait valant 60euros (voir 100euros avant).
Si les débits sont "bridé" pour les applications nécessitant de forte ressource......pour que tous puisse profiter d'une bonne expérience mobile alors qu'il en soit ainsi.
Je rappel que le réseau d'un opérateur est partagé entre tout les utilisateurs.

Perso, je suis très satisfait du débit de Free. Quand j'ouvre saffari, j'ai l'impression d'etre en Wifi parfois.
J'envoie des mails a la volé maintenant........
L'Applestore, on l'utilise tout les jours ?
Youtube est sur le point d'etre effacé de nos iphones, non ? (IOS6)
Et puis le site mobile de Youtube marche très bien..........pour moi en tout cas.


Iphone 6 en test
Iphone 4 blanc de secours (que je vendrais bien aussi)
Free mobile en illimité

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#19 11-08-2012 00:08:04

kheops1789
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

chezalfredo a écrit :

Bonjour à tous.

Mauvaise nouvelle pour les utilisateurs de Free Mobile.
Après une semaine de galère pour accéder en 3G à l'App Store, Youtube ou Spotify, je me suis penché sur la question.
Seulement quelques messages sur les forums de gens qui se plaignent de ce problème.
Des tests de débits pourtant excellents.
Bon...
Et puis, je me suis dit, tiens, s'ils brident vraiment, c'est facile de le savoir et de le prouver.
Et bam, derrière un VPN, tous ces services fonctionnent de manière normal.
Aucun soucis pour streamer de la musique sur Spotify, et l'App store est de nouveau utilisable!
J'ai fait le test plusieurs fois de suite avec et sans VPN, les résultats sont sans appel.

Free bride effectivement les services de streaming, et encore pire, l'App Store!
Seul un VPN permet de profiter globalement d'internet avec Free Mobile aujourd'hui.

Ça devient n'importe quoi...

Merci pour ton témoignage
Ton test est assez probant en effet
En tout cas plus constructif que l'autre aigri là smile

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#20 11-08-2012 10:57:38

VanZoo
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

J'ai aussi constaté mais plus généralement, une flagrante baisse du débit 3G... Je pense qu'il s'agit d'une tromperie d'affichage et qu'on est en Edge


- Mac Pro 2007 / MacBook Pro Retina 15" - 2013
- Iphone Xs Max - 256Go - Argenté 12.0.1 / Orange
- Ipad Air Wifi/4G - 64Go - Gris Sidéral
- 12
- AppleTv - 64Go
- AppleWatch Série 2- Acier Chrome 42mm - bracelet milanais

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#21 11-08-2012 13:52:00

MoiYoshi
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Gozav a écrit :

Encore une fois, il n'y a aucune tromperie de quelque ordre que ce soit : l'accès à certains services est très lent et il n'est écrit absolument nulle part que l'opérateur se doit d'assurer une quelconque qualité de service liée à un débit minimum garanti.

Oh si Free a été condamné pour pratique de réduction de débit même si ce n'est pas le même problème ils ont devoir de qualité de service:
http://www.01net.com/editorial/557262/f … son-debit/

Et je n'ai pas trop vu d'info sur le problème entre Google et Free mais de base ce n'est pas normal que les clients en pâtissent.
Free devrait mieux communiquer la dessus, si Google est trop gourmand ok je comprends le point de vu de Free mais il faut que se soit dit que le client soit informer.


PS: ne pas tenir compte de mon 1er message, j'ai déjà un autre compte et perdu le mot passe et impossible d'avoir une réponse à mes mails donc j'ai recréer un compte...

Dernière modification par MoiYoshi (11-08-2012 13:52:59)


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#22 11-08-2012 17:21:05

zkma
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

chezalfredo a écrit :

Bonjour à tous.

Mauvaise nouvelle pour les utilisateurs de Free Mobile.
Après une semaine de galère pour accéder en 3G à l'App Store, Youtube ou Spotify, je me suis penché sur la question.
Seulement quelques messages sur les forums de gens qui se plaignent de ce problème.
Des tests de débits pourtant excellents.
Bon...
Et puis, je me suis dit, tiens, s'ils brident vraiment, c'est facile de le savoir et de le prouver.
Et bam, derrière un VPN, tous ces services fonctionnent de manière normal.
Aucun soucis pour streamer de la musique sur Spotify, et l'App store est de nouveau utilisable!
J'ai fait le test plusieurs fois de suite avec et sans VPN, les résultats sont sans appel.

Free bride effectivement les services de streaming, et encore pire, l'App Store!
Seul un VPN permet de profiter globalement d'internet avec Free Mobile aujourd'hui.

Ça devient n'importe quoi...

Bonjour,

Tu parles de VPN, mais cela ne prouve pas qu'il y ait bridage.
Cela met uniquement en évidence les carences de Free évoquées plus haut, avec des débits limités vers les hébergeurs de contenu tels que Youtube & Co.
Si ton lien avec ton fournisseur de VPN dispose d'un  très bon débit et que celui-ci dispose d'un très bon débit vers Youtube, alors effectivement, pour le réseau de Free, tu ira plus vite par le VPN que directement.

Après, un réseau opérateur c'est quelque chose de très compliqué, le liant à de nombreux contrats de peering plus ou moins couteux. Chaque opérateur à ses propres politiques et capacités quant à la gestion de ses contrats de peering. Au final, cela mène forcément a des débits variables d'un fournisseur de contenu à un autre, et depuis tel ou tel opérateur.
Dans le monde du mobile, si tu intègres maintenant le contrat liant Free Mobile à Orange, cela complexifie encore potentiellement la chose (les termes exacts de ce contrat ne sont pas publiques).

Toujours est-il que j'ai toujours eut des problème avec Youtube en l'occurence, aussi bien avec Free Mobile en 3G que directement en Wifi sur ma Freebox...

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#23 12-08-2012 02:30:18

MoiYoshi
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

Intéresser par cette histoire j'ai rechercher sur internet et j'ai trouver un article intéressant sur le sujet qui date de mai 2011.
Je vous le fait partager:
http://korben.info/fai-la-strategie-du- … ement.html
Dans ses conclusions les FAI comme Free, Orange ou SFR sont clairement responsables...

En gros:
-S'ils doivent développer leurs réseaux pour augmenter les débits vers des sites comme Youtube qui sont saturé c'est a la charge de l'opérateur et leurs marges leurs permettent d'évité un surcout pour le client.
-La stratégie en réponse de saturé le peering pour faire plier Google n'est pas respectueux du client.
-L'opérateur devrait être neutre dans ce genre situation, le cas Orange qui détient Dailymotion est ambigu.

Dernière modification par MoiYoshi (12-08-2012 02:38:33)


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#24 12-08-2012 07:44:20

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

kheops1789 a écrit :
chezalfredo a écrit :

Bonjour à tous.

Mauvaise nouvelle pour les utilisateurs de Free Mobile.
Après une semaine de galère pour accéder en 3G à l'App Store, Youtube ou Spotify, je me suis penché sur la question.
Seulement quelques messages sur les forums de gens qui se plaignent de ce problème.
Des tests de débits pourtant excellents.
Bon...
Et puis, je me suis dit, tiens, s'ils brident vraiment, c'est facile de le savoir et de le prouver.
Et bam, derrière un VPN, tous ces services fonctionnent de manière normal.
Aucun soucis pour streamer de la musique sur Spotify, et l'App store est de nouveau utilisable!
J'ai fait le test plusieurs fois de suite avec et sans VPN, les résultats sont sans appel.

Free bride effectivement les services de streaming, et encore pire, l'App Store!
Seul un VPN permet de profiter globalement d'internet avec Free Mobile aujourd'hui.

Ça devient n'importe quoi...

Merci pour ton témoignage
Ton test est assez probant en effet
En tout cas plus constructif que l'autre aigri là smile

L'autre aigri, il t'emmerde. Je ne t'insulte pas, donc merci de faire de même.
Et franchement, le coup du pseudo du jour, c'est usé jusqu'à la corde...


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#25 12-08-2012 08:01:20

Qoh-Qolah
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Re : Bridage débits sur Free Mobile !

MoiYoshi a écrit :

Intéresser par cette histoire j'ai rechercher sur internet et j'ai trouver un article intéressant sur le sujet qui date de mai 2011.
Je vous le fait partager:
http://korben.info/fai-la-strategie-du- … ement.html
Dans ses conclusions les FAI comme Free, Orange ou SFR sont clairement responsables...

En gros:
-S'ils doivent développer leurs réseaux pour augmenter les débits vers des sites comme Youtube qui sont saturé c'est a la charge de l'opérateur et leurs marges leurs permettent d'évité un surcout pour le client.
-La stratégie en réponse de saturé le peering pour faire plier Google n'est pas respectueux du client.
-L'opérateur devrait être neutre dans ce genre situation, le cas Orange qui détient Dailymotion est ambigu.

C'est très orienté, cet article. Moi aussi sans sources, je peux affirmer ce que je veux. Or le problème est plus compliqué que "SFR ou Free veut ou ne veut pas financer l'infrastructure".
Les réseaux des FAI existent, ils fonctionnent, se modernisent, mais comme le disait Gozav, ce ne sont pas les FAI qui engorgent les réseaux, mais les très gros fournisseurs de contenus, qui savent très bien convertir en très gros tas de pognon les fluxs d'utilisateurs qu'ils génèrent. Il est donc logique qu'ils mettent la main à la poche. Mais ils ne veulent pas, préférant laisser cet dépense à la seule charge des FAI. Problème, les FAI ne sont pas la pour produire le chiffre d'affaire de YouTube, mais le leur. Et internet, n'en déplaise à Google ou Apple, c'est loin de se cantonner à YouTube ou Apple.

Quand on achète un terrain, c'est pas le propriétaire du réseau d'eau ou des égouts qui paye pour le viabiliser, me semble-t'il? Alors pourquoi serait-ce aux FAI de payer pour que Google viabilise son terrain YouTube?

Dernière modification par Qoh-Qolah (12-08-2012 08:05:13)


"La folie m'a toujours sauvé et m'a empêché d'être fou." H-F.T.
"Je mets mon badge « Ecce Homo » et j’suis fier d’être un c0n cosmique." H-F.T.
le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Spinoza.

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